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主持人：您是看了海豚湾开始吃素?
梁文道：吃素是因为有天做饭，买了些虾回来发现有只没有死，不忍心，就带出去放生，从此之后就不忍心。十多二十多年前，哲学开始流行一种动物伦理学，读了之后逐渐开始认为吃肉也是不道德的事情。
读哲学应该被理性约束，遵从理性生活，人类中心主义，人和动物没有想象中那么大的区别，尤其是在哲学方面。主要是读书的原因，相信吃素是符合道德直觉的事情。不能接受其他生命的痛苦，不能接受。人类道德的进步来源于对其他生命的不忍。传统文化和肉食的对抗。
主持人：梁老师你写过一些与杀生有关的文章，历史上人们怎么看待杀生。
梁文道：我对传统文化很感兴趣，很多时候人们也还是在用传统文化来辩解吃肉的行为。而在我知道的各类传统文化，都有一些关于杀生的观念。阿凡达中，吃动物是有一天也会被吃。你进入我的身体，总有一天我也会回到你的身体。打猎的时候有不让猎物痛苦的传统，人对于杀生这件事情非常的慎重，是一件无可奈何但是又非常重要的事情。
传统成年的时候需要打猎，不一定是为了让小男生来打一头猎物，面对猎物，而是让他们知道自己吃的东西来自什么地方。要注重生态平衡。打猎的民族对于打猎很谨慎，非常的注重，有很多文化。现代社会的工业化，将人的食物和他们的死亡隔开，将杀生变得抽象，干净，轻而易举，远离我们生活，让我们都不知道它们是怎么一回事。
主持人：有人对素食有误解，总以为只有蔬菜，人们对于素食的精致度的误解。
梁文道：素食的可能性非常大“你叫的怎么都是菜”，认为菜不是好吃的，上得了场面的菜必须要有肉。但是实际上肉来来去去也就是那么几种，而菜的来源有无数种。现在大家不注重素食，是因为大家没有重视，对素食的认识度不够，没有下功夫。现在很多知名餐厅都有素食。
相比下，中国在素食的菜色开发上面还是不够，而且还有根深蒂固的概念――卖菜卖不起来，卖菜价贵了大家觉得不划算。这些饮食观念都需要再思考再改变，让大家对于素食有新的概念。美国对于吃素，觉得是喜好瑜伽，冲浪，新兴，环保，是潮流。目前中国还认为环保是一种反科学?还没有认为吃素是一种新兴。
为何能吃植物就不能吃动物。佛教不杀生，是印度教的背景文化产生的。人生在世，不能因为我们做不到不杀生，所以就杀生。
素食不是一种应该必须坚持的东西，不是一种受苦受难的行为，也不是处于道德情操需要牺牲的行为，极少听到有人处于快乐喜悦和感官来吃素，要让中国人喜欢吃素就需要改变这些观念。我们的信念已经更加功利，很难再为了某种理念牺牲，而大家选择吃素就应该因为它好吃，这要是能改变就会让人更加喜爱素食。
――节选自《第二届北京高校素食文化节”开幕式上的嘉宾对谈实录》 来源：清华素食协会
梁文道：杀生与素食五篇
不见为净
参加「Green Monday」的活动，才知道音乐人张继聪吃素的理由非关宗教，而是纯粹的不忍。从前他也是个食肉兽，尤好和牛，总以为素食者之所以茹素，是因为还没试过真正好吃的牛肉。直至他偶尔在网上看了一套关於屠牲的纪录片，便在好奇心的驱使之下，主动搜寻更多资料，愈看愈多，终於到了一个无法承受的地步，此后渐渐禁绝一切肉食。听了他的自白，我十分感动，而且非常佩服。因为听过工业化肉类生产流程之可怖者，并不在少;但多数人只把它当成一个不便的真相，略晓一二就够了，根本无意深究，只会扭过头去把它埋在记忆底处。而张继聪却能发心动念，以理智认知其层层黑幕，凭良心痛改旧习;这实在不是每个人都做得到的事。
许多茹素的朋友都喜欢传布畜牲禽鱼遭到屠戮的残酷场面，试图以此打动大部分杂食者的同情心。似乎看过小牛流泪公鸡割喉之后，仍然铁石心肠继续吃肉的人，便全是泯灭天良的坏人。久而久之，很多人就开始受不了了，觉得这是一种近乎恐怖袭击的威胁。这N令人不舒适的真相，当然最好别让大家看见。於是我们就可以继续安乐自在地活下去，好比美军无人战机的驾驶员，远在战区千里之外，坐在设有空调的密室之内，手边一杯咖啡，眼前一台荧屏。对我们来说，杀伐就只是用拇指头按钮而已，战争则如一款逼真的虚拟实景游戏。你只消把那枚红键按下去，屏幕上就会亮起一团光点，既没有血花和体液溅到你的身上，也听不见任何恐惧至极的尖叫，以及随之而来的悲哭。完事之后，甚至用不着洗手，直接就能回家晚饭，在温暖的灯光底下听孩子报告功课。
我们今天这个时代，是个杀伐杀得最乾净的时代，也是人类有史以来把动物和人类分隔得最远的时代。大部分小孩亲眼见过的牛，就只不过是市场Y艳红的牛肉而已;他们连吃草吃饲料的牛都很难碰见，更加不会撞上宰牛的场面。而且愈是现代愈是文明，这个距离就会拉得愈远，屠宰也就变得愈益抽象。十几年前，我们还能在「电气化火车」的车站上看到一列列满载肉猪的列车驶过，闻得到它们的气味(并且急急掩鼻连说「好臭」)，甚至听得到它们的嘶叫。今天，文明的香港早已成功地把这个不便的过程挡在城境极北，免去了大部分市民目睹猪肉之源头的负担。所以，我能想像为甚N美国某些大城市的儿童，会不知道超市冷藏鸡肉和在电视上看见的鸡的关系。他们开玩笑说，那些天真的孩子居然以为鸡肉就和薯片一样，是种和动物无关的工业制品。我相信这可能不是一个笑话。偏巧，今天又是人类史上人均肉食量最高的时代。
素食者的杀生
保罗61麦卡尼和他的女儿史提拉61麦卡尼都是知名的动物权利运动推手，介绍素食可谓不遗余力。我许多茹素的朋友尤其喜欢保罗61麦卡尼的一句名言：「如果屠房的外墙是用透明玻璃做的，大概每一个人都会变成素食者」。这句话的要义的确是当前素食运动的常见策略，尽量让更多人看见我们日常肉食供应链那看不到的部分，使大家发现可爱的小牛原来和盘子Y那块粉嫩的小牛肉有关，令大家在饭桌上分食脆皮乳猪的时候想起一头内脏被掏空掉了的血淋淋小猪。假如屠房就在城市中心，假如屠房真是一座透明的建筑，每一个人都能看见Y头的杀戮，地面的污血，墙上的羽毛;叫人皆有之的恻隐之心，恐怕我们就真的不能不吃素了。
可是我也时常怀疑，这类把杀生拉回到我们眼前的做法，究竟有没有它的限度?动之以情或许是个很好的起点，但若是理智地思考下去，沿着同样的逻辑，或许就会碰上撞墙的时候了。
旅港台湾作家蔡珠儿的近著《种地书》Y有篇文章《舞娘杀手》，值得大段引述，讲的是她在大屿山自家菜园Y的除虫经历：
「荷兰豆最早遭殃，豆苗老叶都给啃了，等我发现，翠绿缎面已成透明轻纱，豆荚卷曲起皱，心痛啊，我在株间找罪魁，是种褐黄条纹的毛虫，下手一掐，溅出浓稠绿汁。以前洗菜见到菜虫，还要用夹子夹掉，现在气急败坏，哪管得那N多，见一个I一个，来两只掐一双，格杀无赦。捉了半天弄乾净，第二天，见鬼了，虫子好像复活回魂，不知从哪又冒出一堆，蠕蠕在豆上钻孔。我继续暴力镇压，杀到手软，但这头没平定，那头又骚乱，台湾小白菜也蛀了，满叶疮痍如破网，有的只剩脉梗，菜青虫肥头胖耳，大口大口啃得正欢」。
除了菜青虫，蔡珠儿还要对付果蝇、吊丝虫和一种形如鸟粪的小虫。为了彻底歼灭这堆「害虫」，她决定调查它们的身世，以收知彼之效。结果这一查，她才发现：
「原来黄纹毛虫会变成纹白蝶，吊丝虫会变成小菜蛾，菜青虫会变成白粉蝶，而枯叶上的鸟粪虫，原来是柑桔凤蝶的宝宝，将来会蜕化成阔袖窄裳，黑纹红花的舞娘，是岛上常见的美丽生物，我还教过邻居的小孩辨认它呢。愈看愈心惊，没想到自己竟是凤蝶杀手，手上绿血斑斑，扼死多少大自然的舞娘」。
蔡珠儿的故事让我想起以前住家附近一位老伯，他也在村中空地经营了一小方菜园。每逢春夏，正是蝶影翩飞的好时节，树丛花间点点粉黄淡红，煞是好看。可这位老伯却如少女般地逐着它们扑来扑去，不是为了好玩，那是真的想杀死它们。理由就是要斩草除根，连交尾产卵的机会都不给。
我更难忘记那年参观一座现代化大农场的经验。一般的除虫杀卵就不必说了，在好些种豆的区块上，便连蚁都不能放过。寻查蚁窝，整族灭绝，乃是工人们定期执行的任务。每天清晨，他们更得赶在曙光未露之际起床，为的是要捕杀专门到这时刻才爬出地表的小田螺。那些外壳鲜红的小螺，一来就是一大群，有时候甚至可以布满整块田地。那种场面之奇诡惨烈，实非言语可以形容。
闲下来之后，我请教农场少主算数。想了一想，他说：「种这几十亩地的菜，一个月大概要杀一吨重的虫吧」。
牺牲
由于耕种难免要牺牲许多无辜小生命，所以素食者其实也回避不了杀生的困惑。且模仿保罗?麦卡尼所构想的透明屠房，在城市中心辟一片菜园，再弄一间透明小屋陈放每日被杀死在田地上的蜗牛和毛虫，让大家看看自己吃菜的代价。这会不会使得我们连菜都不敢吃了呢?写到这Y，我知道一定有人以为我接下来就要谴责茹素的虚伪了：「你看你看，嘴巴上说不杀生，结果还不是毁灭了无数生灵?」
不想让植物受苦的素食者大可放心，这套观点根本站不住脚，因为它完全误会了植物的「感官」和动物的感官之差异，将它们混为一谈。没错，植物可以感知光源的方向，可以分辨其他植物和动物的气味，甚至还有某种形式的「触觉」(捕蝇草便是探讨植物触觉的典范品种);但这些感官能力与动物的最大差异便在於神经之有无。也就是说，即便植物拥有基於电讯基础的机械感受，例如豆苗碰到栏杆就会自动缠绕成蔓;可它没有神经去把这些讯号传到大脑，它更加没有甚N大脑。因此，植物又怎N谈得上痛或不痛呢?痛也好，爽也好，这会是动物才能知晓的主观感受。
当然，假如你是某种宗教或者精神传统的忠实信徒，对植物生命别有特殊而坚定的看法，那么科学的力量就不大管用了。比方说毕达哥拉斯，这位人类史上其中一位最伟大的数学家，古希腊世界传说中的神秘智者。知道他是怎N死的吗?那天傍晚，他的仇家带领一大群流氓攻击毕氏弟子聚居的住所(这个仇家是位有身份的贵公子，曾想投入毕氏门下，但遭到拒绝，因惭生恨)。他们先是放火，逼得人人仓皇夺门，再持刀剑等在门外伏击。弟子们拼死挡住追兵，好让老师顺利逃生。没想到年迈的毕达哥拉斯好不容易先走几步，却在一片豆田前面停了下来。因为这位坚持茹素的神秘大师相信豆子Y藏了人的灵魂，是人类轮回的一环。他从不吃豆，就算到了这个时候，也不愿意为了自己的利益而踩死一大丛的豆苗。他就这N站在田埂边上，迎着落日注视眼前金黄的苗圃，有人说他当时的目光温柔，带着无限怜爱，因为他知道这是他此生看到的最后景象。然后，一把利刀从他背后伸过来划过他的咽喉，喷溅的鲜血洒在这方暮日底下的豆田。
印度人不害
全世界做素菜恐怕没有比印度花样更多，口味更妙的了。在香港吃斋要是吃怕了平庸罗汉斋的暧昧，厌倦了老式广东斋的重复，印度斋菜馆通常便是最好的选择。为甚N印度人那N懂得烹调蔬食呢?理由很简单，因为印度素食人口的数目实在太大，12亿人Y头，茹素者居然接近四成，其中还有两亿多是连蛋都不吃的。为了迁就这个巨大的市场，印度麦当劳还特地开设了全球首家素食外卖站。老麦都得低头，就更不用说Pizza-Hut了，他们在印度的连锁店早就把菜单上超过一半的选项换成素菜了。
除此之外，很多人也相信印度是素食主义的发源地，起码有三千年的历史。像我上回提到的毕达哥拉斯，有些学者便认为他的素食主张是受到了印度文化的影响(印度和希腊的文化交流确实比一般人所想像的繁盛古老，亚历山大大帝固然把希腊艺术带去了印度，印度哲学和数学传入希腊世界的时间可能更为久远)。
想想看，一个文化既有三千年不断的素食传统，又坐拥从喜玛拉雅山直到恒河三角洲这片土地上的丰盛物产，还要有四、五亿人天天坚持吃斋;他们的素菜怎能做得不好?又怎能弄得不别出心裁呢?
我们可以找出很多理由去解释这N独特的印度道路。环境限制、人口压力，甚至政治结构，都是决定一个社会吃肉多少的重要条件。但比起观念，这些条件的影响都算不上甚N。依照我们中国人的常识，社会地位最高、权力最大的阶层，理当吃掉最多的肉，所以「肉食者」在古代中国几乎就是掌权者的同义词。但你看印度的婆罗门，位处种姓制度顶层，却偏偏以素食为贵，反而把吃肉的「福利」送给底下不如他的低等族群。其中分别，正在於观念。而主宰印度饮食选择的最重要的观念，莫过於「不害」(Ahimsa，也可译成『不杀生』、『无伤』，或者『非暴力』)。
所谓「不害」，大抵就是不要伤害众生的意思。受到上古吠陀思想的影响，差不多印度各大思想流派和宗教信仰都接受了因果循环的说法，他们都相信世间众生的生死轮回，没有任何一个生命的终结是真正的终结，它总会「投胎」转世，再以另一种形式，另一种面目出现在这个世界上头。所以你伤害任何一个生物，都近似於伤害另一个人。而这因果，又不单是生死的轮回，它还是各种生物之间的复杂连系，有点接近今天所说的生态系统。过度破坏其他生命的存续机会，灾祸迟早也要降到人类头上。
简单地讲，「不害」正是一种尽量不要伤害生灵的道德律令，是一种避免恶报，乃至於摆脱轮回之苦的基本途径。所以吃素便显得理所当然，是注重灵性修练及信仰虔敬者的必行本份了。然而，那个一直徘徊在素食者头上的老问题又回来了：植物算不算「众生」?如果植物也有生命，凭甚N我们又能吃它?当然，现代科学已经告诉我们，植物不同动物，没有意识没有感情，不在印度人所讲的「有情众生」之列。可在两、三千年前的思想家宗教家那Y，这个问题又该如何解决呢?莫非真要信众食泥?
世上最严格的素食
佛教徒吃素吃得理所当然，那是因为今天的佛教并不会把植物纳入「有情众生」的行列。可是，根据一些学者的研究，最早期的佛教对待这个问题的态度其实相当含混。若从律戒来看，植物似乎又像可以轮回的生命，必须尊重善待。这也难怪，因为植物确实是印度思想传统中的「底线生命」(borderline beings)，既是生物，必须「不害」;又是人类不吃便活不下去的基本食粮，不吃不行。在不杀生和不自杀之间，在伦理原则与生活现实之间，古印度的圣雄思量出各式各样的调解之道。
其中最有名也最严格的办法，莫过于正统耆那教的素食主义。按照他们的说法，生命可以分成好几个不同的等级，而等级之上下则决定于感官种类之多寡;植物只有触觉，所以等级最低。但等级低并不表示就能任人鱼肉，因为再低级的生命也是生命，也有它的感受和痛苦，立志解脱的修行者不可以不关顾。
但是，如果植物的生命也有价值，那么彻底的「不害」就不可能实现了。你路过草地，固然践踏生灵;就算走进树林，也会有意无意地擦过树叶，叫他们难受疼痛。若想活到明天，你更得吞下不少草木花果。所以从一开始，耆那教徒就知道自己的方案只能算是妥协，是把伤害减到最低的次佳选择。
这个不够理想的无奈办法便是：只吃已经落在地上的水果，以及快要坠地的蔬菜米麦，因为它们已经「死亡」。只吃新鲜制成的芝士和乳酪，因为它们还未腐坏，腐坏便有霉菌，而霉菌也是生命。蛋当然碰不得，因为它会孕育出拥有五感的高级生命。番薯和薯仔也不能吃，因为它们长在土Y，是植物的「根」，把根拔掉，整棵植物就活不成了。无花果不能吃，因为它透过胡蜂授粉，胡蜂宝宝也时常住在上面，哪怕只是吃掉「垂死」的无花果，也可能会伤害到胡蜂的生命。苹果、茄子、番茄和石榴不能吃，因为它们的种子太多，吃掉一个就等于残忍杀害十几个生命。不能吃椰菜和西兰花，因为它们的叶子长了太多层，其中说不定夹藏了甚么肉眼看不见的小昆虫。其他的蔬菜要是长得一副「快死」的模样，倒是可以放心享用，只是必须小心翼翼地一片片叶子剥开检查，否则误吃菜虫，那便犯下杀生重罪了。
这还没完呢。因为就算你小心到这个程度，你到底还是很难百分百地确定自己有没有误杀生灵。所以，最好把食量控制到仅足以维续生命的最低限度，就像南传佛教行者那样过午不食，再加上周期性的断食(当然啦，零嘴自然是想都别想)。
你以为我想笑话他们吗?不，恰恰相反，我对那些持戒严谨的耆那教徒满怀敬意。因为慈悲，因为原则，他们竟能把与生俱来的欲望克制到这等非常人可及的程度，而且这还只是个很无奈的妥协方案。在我看来，这个故事也很好地解答了许多素食者时常遇到的诘难，比如说「植物也有生命，难道吃素不杀生吗?」，又或者「种菜的过程也要杀死大量昆虫，难道吃菜就能避免伤害?」没错，完全不杀生的素食或许很难，但素食者与非素食者的杀生数量还是有分别的，其背后用心更有天地之远。正如台湾学者钱永祥所言，杀一个人也算杀人，但这并不意味一个误杀过人的人以后就能放开怀抱肆意屠杀。
我们可以不茹素，但没有资格去质疑出于善心的素食者，说他们虚伪。希特勒凭甚么谴责杀人犯？这岂不笑话。
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